Autor: JORGE ROJAS

"EL PODER HA COMENZADO A DISPUTARSE EN LA CALLE"
Miguel Yaksic, profesor de la Escuela de Gobierno de la UC, lleva varios años descifrando buena parte de los problemas que derivaron en el estallido social.
Como director del Servicio Jesuita Migrante, cargo que ocupó hasta fines de 2017 —cuando abandonó el sacerdocio—, conoció lo que él llama la * “cultura de la pobreza” y los “sesgos” de las autoridades a quienes les tocaba generar políticas públicas.
En esta entrevista aborda los desafíos frente a la elección de constituyentes, las precariedades de ese Chile profundo y el debate sobre la Ley de Migraciones. —¿Cuántas “almas” distintas logra reconocer en ese 78% que votó Apruebo? —En ese 78% veo todas las almas que no son las tres comuna donde ganó el Rechazo: los pueblos indígenas, las mujeres, las personas que viven en la exclusión y los que quieren una renovación de las estructuras y las relaciones. La desigualdad no es la causa del estallido, es el fenómeno. La causa sustantiva es que el poder sigue arraigado en las estructuras poscoloniales: varones heterosexuales y blancos.
Hay un profundo deseo de una renovación de nuestras estructuras, de desagregar el poder, que es el que está en disputa. —¿ Dónde se está disputando el poder? —El poder se está dejando de disputar en la política profesional, porque una de las crisis que hay en el mundo es que los representantes dejaron de representar. Cuando las demandas no tienen un vehículo de canalización estandarizado y formal, bueno, la demanda por ser escuchado apa rece por la vía del conflicto. Entonces, el poder ha comenzado a disputarse en la calle, donde hay diferentes grupos que reclaman el reconocimiento de su identidad. Lo que a mí me sorprende mucho es que llevamos un año escuchando a los políticos, y a los que hacen análisis político, en esta discusión de condenar la violencia, como si fuera un conjuro. Lo que los políticos no comprenden es que para quienes ejercen la violencia, Jacqueline van Rysselberghe y Gabriel Boric son lo mismo: son el establishment.
En la periferia, en la población, en las cárceles y en el mundo de los narcos, la violencia es una épica, es algo deseable, porque la violencia te da un lugar, te hace parte de un grupo, hace que te respeten, te sube la autoestima y eso es muy complejo de desinstalar.
Estamos en el absurdo de la discusión superficial sobre la condena sin entender que el origen de esa violencia está en el abandono social, cultural, político y económico de muchas personas en Chile. —¿ Cómo cree que se incubó esa violencia? —Lo que sucedió por décadas fue mandar la pobreza ala periferia en villas sin áreas verdes, con departamentos muy precarios, con todo el tejido social destruido, sin redes y dejando alas personas muy lejos de sus trabajos. Ahí se inició la semilla del conflicto que estalló 30 años después.
El problema más grave es ha costado entender que la política habitacional no debe estar determinada por el precio del suelo, porque ha sido el mercado el que la ha determinado, y por eso terminamos enviando la pobreza a los márgenes, Eso ha generado mucha violencia.
Ahí es cuando el mercado requiere una regulación con rostro humano, —¿ Qué significa eso? —En Santiago hay muchos terrenos y propiedades que están deshabitadas, que están para la especulación, que podrían haber sido compradas por el Estado, aunque costaran más caras, para haber diseñado una política donde el foco fuese la integración.
“Para quienes la violencia, Jacqueline van Rysselberghe y Gabriel Boric son lo mismo: son el establishment”. Está claro que Chile es un mejor país, más con menos pobreza, mejor salud, con mejor educación, pero la pregunta es: ¿ Por qué, si somos un mejor país, estamos más enojados que antes? Yo creo que la respuesta es que al estar más educados de lo que no tenemos, somos más conscientes delos abusos que se han sufrido. Veo un símil entre los abusos personales y los abusos sociales: hay una relación asimétrica donde una persona o un grupo que tiene el poder, decide sobre el otro y determina su vida.
Y la forma de terminar con esa asimetría es la educación, la consciencia y la madurez, y eso toma mucho tiempo. —¿ Qué oportunidades abre esta nueva Constitución? —La Constitución es una oportunidad única para que nos vea representados, sobre todo en tiempos en que vivimos en la era de la diferenciación y en la política de la identidad, porque las personas queremos ser reconocidas por nuestras identidades, cada vez más fragmentadas. Para bien o para mal, ese es un signo de nuestro tiempo. Veo un deseo profundo de un proceso participativo y representativo, y por eso es muy importante que las personas que viven en Chile se vean reflejadas en los constituyentes. Si ese grupo de constituyentes sigue siendo un puñado delo mismo de siempre, la frustración va a perpetuarse. Ahí hay una ilusión. La gente no es tonta. Esto que la derecha ha dicho de personas creen que la Constitución va a cambiar toda su vida y solucionar los problemas concretos, no es así.
La gente sabe que esto es una reflexión colectiva y comunitaria acerca de las bases de la vida en común, de las instituciones que nos gobiernan y los principios que nos orientan, —¿Cuántos dirigentes sociales conoce usted que quieran ser constituyentes? —Pocos, Los partidos políticos y movimientos, como Independientes No Neutrales, tienen que hacer todos los esfuerzos por subir como candidatos a la constituyente a personas que no pertenezcan al 10% más rico del país. Varios partidos lo están haciendo. La barrera es que hay que hacer campaña y en un distrito muy grande eso es muy caro.
Es muy ilusorio creer que cualquiera que quiera podrá ser candidato. —¿ Cuál es el peligro de esa barrera de entrada? —Eso va a provocar que solo los que tengan espaldas para ser candidatos lo puedan lograr. El proceso será más sanador y reparador sia convención es más representativa.
Por eso se deberían establecer, tal vez, asambleas y cabildos territoriales, donde los constituyentes puedan escuchar alos votantes, para que es: personas que no pueden entrar en la conversación pública puedan canalizar su voz dentro del proceso.
Vivir al día —¿ Por qué cree que se ha provocado esa desconexión entre la política y la comunidad? —No basta con haber hecho un MPP en Harvard para hacer buena política pública, tampoco basta tener buenos datos. El “Transantiago es un ejemplo típico. Cuando falta conocer a las personas, las comunidades, los territorios y no hay una aproximación cualitativa y etnográfica, se llega a conclusiones equivocadas. El año pasado, por ejemplo, se lanzó un libro sobre migraciones y se decía que los extranjeros usaban menos la salud blica, porque según los datos iban menos a los consultorios que Los chilenos.
Conclusión: “El migrante es sano”. A mí me tocó participar en un estudio cualitativo para saber por qué las mujeres migrantes embarazadas no iban a los controles. ¿Qué descubrimos? Que no iban porque el personal de salud solía decir que eran flojas y que la sala de espera es un lugar muy hostil para ellas, porque las personas chilenas sentían, con o sin razón, que estaban compitiendo en un espacio que ya era complicado. Entonces, dejaban de ir para no ser hostilizadas, no porque fueran sanas.
Cuando se toman decisiones desde los que piensan la política pública, aunque estén muy bien formados, si no pobreza, la desigualdad, se pueden llegar a formular políticas que fracasan. —¿ Es lo que pasa hoy en Estación Central y Santiago con los vendedores ambulantes? —La autoridad piensa que correteando a las personas el problema se va a resolver. Es como el alcalde de Lo Barnechea, que decía que quería “sacar” a las personas de la toma, como si fueran objetos o cosas. Es lo mismo con el comercio ambulante: poner más guardias para “sacarlos” no termina con el problema de los que tienen que vivir al día. Una vez fui a un municipio y habían contratado a un ingeniero que se había propuesto como meta terminar con el comercio ambulante en seis meses. Decía que esto era un problema de gestión.
A mí me dio un poco de ternura, porque él no entendía que las personas que trabajan en la calle tienen una cultura de vivir la vida, de relacionarse, de hacerse las monedas para el día, de tomarse los territorios, que es una forma de pararse frente al mundo. —¿ Cómo describiría a esa élite que toma las decisiones? —El mundo de las personas que toman decisiones es muy endogámico y etnocéntrico, que no han puesto suficientemente en cuestión sus categorías. Yo cada vez creo menos en la idea de la inclusión.
He visto consultoras que se dedican a vender la “gestión de la diversidad”, que en el fondo es: estamos nosotros, varones, heterosexuales, blancos, sobre educados, los que hemos decidido que los indígenas, los migrantes, las mujeres, los gay y las personas con discapacidad son los diversos. Y la inclusión consiste en que sean como nosotros.
Hace unos días salió Klaus Schmidi-Hebbel diciendo que nosotros no somos latinoamericanos que somos un país distinto al resto, que nos iba mejor que alos vecinos y todo eso es una expectativa que no tiene que ver con la realidad, —¿ Cómo se hace para permear a esa élite? creo que la élite no tiene que permearse, sino que hay que repartir el poder. El senador Felipe Kast estaba con la idea de que los colegios del barrio alto abrieran becas para niños de sectores populares.
Yo no creo en eso, porque pone en el centro esa idea de que los otros tienen que venir a ser como nosotros, en vez de tener mejores colegios en todos los barrios para que el poder se desagregue.
Es como los Liceos Bicentenario, que hacen creer que quienes han llegado hasta ahí parecen haberse esforzado más. —¿ Ese es el problema de la meritocracia? Cuando una persona sale de un barrio excluido y le va bien, que es lo que nosotros creemos que es la meritocracia, eso depende de muchos factores. Creer que hay personas que merecen más que otros por su esfuerzo no es verdad. El problema es que "Tiene aspectos mejores que la antigua, que estaba muy desactualizada”, dice de la Ley de Migraciones. “Pero creo que un buen proyecto habría entendido que las irregularidades son un hecho”. En la foto, Yaksic durante una conferencia sobre migración peruana.
“Si ese grupo de constituyentes sigue siendo un puñado de lo mismo de siempre la frustración va a perpetuarse”. les estamos diciendo a los que les va mal, que es porque son ojos, desconociendo que eso está finalmente determinado por las desventajas sociales inmerecidas en las que habitamos.
Hay personas que ganan el sueldo mínimo, que se levantan alas 5 de la mañana a recolectar la basura, que viajan una hora desde la villa donde los han confinado, en un transporte cansador, y a esas personas les estamos diciendo que no se han esforzado lo suficiente, Tengo una amiga boliviana, aimara, mujer y pobre, es decir, la encarnación de la interseccionalidad, que tiene 43 años y se vino a Chile para pagarle estudios a su hija que vive en La Paz. Trabaja haciendo aseo en un banco en La Dehesa, después lega asu casa y sale con la parrilla a vender anticuchos y envía el 30% de sus ingresos a su país.
Esa mujer es pobre y va a seguir siendo pobre, no importa cuánto se esfuerce, pero ella no se va a enojar, ni va a ir a protestar, porque vive acostumbrada a que la vida es así.
Su hija, en cambio, que es más educada y consciente de esas estructuras, sí se va a enojar y va a decir: “A mi mamá le dijeron que si se esforzaba le iba a ir bien y se esforzó y le fue mal”. Eso es muy complejo. —¿ Cómo esa indignación ha sido capturada por las ideas populistas?=Si uno escucha a los diputados, en la discusión sobre el segundo retiro del 10%, la mayoría de ellos recurrieron a argumentos basados en las emociones y la experiencia subjetiva. Ningún parlamentario dio razones, datos y evidencia, a pesar de que tienen una asignación para pagar estudios.
El camino no es el populismo, no era el retiro del 10%, porque el impacto que va a tener eso en una de las demandas más sentidas de las personas, como es la seguridad social, es brutal. Nuestra clase política no ha estado a la altura para darse cuenta de eso. La oposición debió haber presionado al Gobierno por una respuesta a la pandemia que no fuera a costa del retiro. Lo que estamos haciendo es destruir completamente la posibilidad de construir un sistema de seguridad que esté colectivamente fundado. Cuatro millones de personas van a quedar sin ahorros en sus cuentas y no va a haber manera, ni recursos suficientes, para remontar ese hoyo. En vez de fijarse en una reforma que fortaleciera el pilar contributivo, el individual y aumente la edad de jubilación, hemos creído que el camino fácil es la solución. Para eso se requiere más democracia y mejores políticos.
Espero que en las próximas elecciones no votemos de nuevo por Pamela Jiles, Florcita Motuda, Iván Moreira, ni todas esas personas que están haciendo política tan poco seria. —¿ Quiénes están haciendo política en los barrios? —Las personas perciben que los partidos políticos aparecen en las poblaciones con sus operadores cuando hay que elegir a alguien, que habitualmente viene de un distrito de clase alta. Eso ha reventado el sistema. Los que están haciendo política en los barrios son los narcos. Están reemplazando al Estado cuando se convierten en proveedores de riquezas, soluciones y controlan la seguridad. Por otra parte, hay una sociedad civil emergente, que tiene que lidiar con condiciones muy adversas, Una democracia robusta implica ciudadanos organizados capaces de hacer control social en sus municipios y comunidades.
Migración —La Ley de Migraciones y Extranjería, que se tramitó en el Congreso, no contempla una regularización para aquellos que ingresaron por pasos no habilitados. ¿Cree que esto podría generar algún conflicto? —El fenómeno de las migraciones y los refugiados es de los asuntos políticos y sociales más complejos que enfrenta la humanidad. Las personas que se ven forzadas a migrar suelen ser de las más excluidas en su país de origen y no tienen la capacidad, el dinero, ni el tiempo para hacerlo de forma regular. Los países de llegada tampoco tienen la política para acogerlas y eso produce más presión sobre personas que han sido víctimas en su país de origen, en el trayecto y en el país de destino. Cuando eso sucede hay dos alternativas: los regularizas o los expulsas.
La ley que se discutió en el Congreso establece que cualquier persona que quiera venir a Chile tiene que hacerlo con una visa tramitada en su país de origen, porque acá no habrá ninguna forma de regularizarse. Eso va a provocar una irregularidad estructural y ante eso el Estado va a tener que expulsar. Ahora, expulsar es ineficiente, muy caro y suele vulnerar los derechos humanos, porque se destruyen familias. El error del Gobierno está en creer que las puras medidas restrictivas van a resolver el problema. Esto lo aprendí empiricamente, estando en varias fronteras de América Latina.
Yo pienso que la ley debería contemplar mecanismos de regularización por razones humanitarias, reunificación familiar o arraigo laboral, como pasa con muchas leyes modernas del mundo. —¿ Pero esta ley es mejor que la que había antes? —Tiene aspectos mejores que la antigua, que estaba muy desactualizada, no tenía enfoque de derecho y había que reformarla, pero creo que un buen proyecto habría entendido quelas irregularidades son un hecho. Si no incorporó ese punto, va a funcionar poco, —La migración es un tema que suele aparecer en campañas políticas.
Hay candidatos que incluso han dicho que los migrantes vienen a quitarle el empleo a los chilenos, como Evelyn Matthei. —Creo que es muy importante terminar con la distinción entre migrantes buenos y malos, y entre los que aportan y no. Las personas no son una oportunidad y un aporte, son personas. Eso solo se presta para racismos y sesgos. Si uno ve las cifras del IPo M del Banco Central de 2019, la migración también ha contribuido a expandir el mercado laboral. El migrante paga impuesto, paga sus trámites y genera nuevos empleos.
Las cifras muestran que no le quita el empleo a los chilenos, Puede que haya casos particulares, pero en cifras globales eso no ocurre. —+¿ Qué efecto pueden tener esas declaraciones en esos barrios estresados por la llegada de migrantes? —Es muy importante no enjuiciar a las personas que se ven molestas con la migración, que viven también una vida precaria Es decir, si 70% delos chilenos vive con menos de 500 lucas, esas personas tienen una salud, una vida y una vivienda precaria, y perciben, con o sin razón, que la migración les hace su vida más difícil todavía. No me parece justo culparlas a ellas de racismo o xenofobia, pero sí me parece complejo cuando la clase política convierte a los migrantes en el campo de batalla de sus aspiraciones políticas. En el mundo hay una extrema derecha que no duda en hacerlo. Es muy delicado cuando la autoridad dice una osa así.
En política las generalizaciones abundan. —¿ Qué debe hacer el Estado para hacerse cargo de este problema de manera integral? —La migración no es solo un problema de gestión de la residencia, sino que debe ser abordada pensando en la integración del migrante en la sociedad de acogida, Eso se hace con una pol tica de largo plazo que impacte sectorialmente.
El enfoque intercultural es central y eso requiere que todas las personas que trabajan en el Estado se formen en la perspectiva intercultural, para que sean capaces de comprender sus sesgos a la hora de atender a una persona de origen distinto, porque si no reproducimos mitos, estereotipos y racismo. —¿ Se hace formación intercultural? —Hasta ahora no ha sido una política de Estado, pero sí ha habido avances sectoriales. Muchos de ellos por iniciativa de los funcionarios, que dentro de su ámbito de competencias hacen todo lo posible por avanzar en la inclusión. Hace tres años estaba en la calle y una micro atropelló a una persona negra. Justo pasó una ambulancia y me subí con él y partimos a la Posta Central. Llegamos allá y una enfermera gritó: “Llámate a la que bla creole”, La que hablaba creole era la persona que hacía el aseo y en un segundo se convirtió en una intérprete intercultural.
Resultó, después, que la persona que había sido atropellada era keniata y hablaba inglés. ¿Qué quiero decir con esto? Que los servicios van resolviendo esos problemas como pueden y está muy bien, pero esto debe ser parte de una política integral. S