CLAUDIO SAPELLI: "Quizás sea el momento de hacer un gran sacudón a la política social"
ace años que Claudio Sapelli insiste en dar un giro completo a la política social. Ahora, el escandaloso caso Convenios puede ser la oportunidad --dice el experto doctorado de Chicago y profesor de la U. Católica-de dar "un sacudón" a la política social, disgregada en cientos de programas.
Cuando aún no terminaban las celebraciones por una histórica reducción, el economista Jorge Quiroz puso una alerta, en estas mismas páginas. "La pobreza no sería de 6,5%, sino del orden del 11%", sentenció, desmenuzando un error en la Casen 2022 y que vendría de antes.
Miembro de todas las comisiones presidenciales que han estudiado la pobreza, también de la que reformuló la citada encuesta en 2015 --luego de una ardiente polémica, que golpeó incluso a la Cepal--, Sapelli coincide con Quiroz.
De hecho, cree que solo la próxima Casen podrá aportar un resultado concluyente, cuando se repare el error, se limpie el "efecto bonos" de la pandemia y quede al desnudo cuántos pobres hay hoy en Chile.
Con 26 años en el país, el economista uruguayo predica hace años en favor de un ingreso básico universal y en contra de seguir combatiendo la pobreza con una "majamama" de "programitas, con una opacidad enorme". Hoy, en medio del escandaloso caso Convenios. --Usted había anticipado un alza en la pobreza, post estallido y pandemia, ¿lo sorprendió este resultado? "Sí, fue una sorpresa.
Cuando hice ese diagnóstico, no tenía tan claro qué pasaría con las transferencias del Gobierno, que terminaron siendo generosas y excesivamente extensas en el tiempo". --Entonces, ¿no se podrá saber la cifra real de pobres hasta la próxima medición de 2025, que limpie el efecto bonos? "No. Uno podría llevar los bonos a un nivel razonable (no tomar los reales sino imputar un valor) y recalcular.
Pero claro, deja de ser el número "oficial". --¿ Y le "cuadra" el índice de 6,5%, una rebaja histórica, en un período en que además hubo una fuerte alza de los alimentos? "La primera foto es fantástica, pero uno empieza a acercarse y los números cuadran un poco más con lo que pensé; todos los ingresos autónomos, o `de mercado', cayeron, incluyendo el 20% más rico, que incluso cayó más. Si todos estamos peor, nadie puede pensar en celebrarlo.
En parte, es lo que nos está diciendo esta Casen: mejoró la distribución del ingreso, pero por las malas razones. ¿Y la pobreza? Confío plenamente en lo que hizo Jorge (Quiroz). La metodología indica que es necesario imputar un ingreso por alquiler a quien es dueño de una vivienda, pero a la vez hay que imputarle también un monto idéntico al gasto de dicha persona.
Lo que dice Quiroz es que partió siendo el mismo número, pero que para actualizar el lado de los ingresos se usó un índice y, para actualizar el lado de los gastos se usó otro, menor.
Eso hizo perder el equilibrio y se descuadró". --¿ Cómo se soluciona, porque esto vendría incluso desde mediciones anteriores? "Es un problema relativamente sencillo de resolver, no tiene que ver con la estructura del método de estimación, sino con la forma de actualizar un componente. De acá en adelante, el Ministerio de Desarrollo Social tiene que cambiar la forma en que indiza dicho componente.
Como es un problema del índice de actualización y no de los datos de base o de la metodología de base, se resuelve reestimando la línea de pobreza, usando los indicadores correctos". "En muchos casos, la plata no va a la gente pobre" --¿ Hay otros indicadores que le llaman la atención en este resultado? "Es clara la influencia de la caída en el crecimiento, que en Chile `se pinchó' desde hace 10 años y que incluso jugó un rol en el estallido social.
Veníamos de un período de crecimiento muy alto, diez años, entre fines de los 80 y fines de los 90, con un país andando a 200 km por hora y esto primero se atenúa --pero igual creciendo más que el mundo--, y luego prácticamente se para. Hubo un mal diagnóstico de los problemas de Chile y se fueron adoptando políticas equivocadas. Finalmente, en el segundo gobierno de Bachelet se tomaron decisiones erróneas, que no se enmendaron después y el país se fue quedando sin vuelo. Como una consecuencia importante, se frenó el pero es políticamente muy difícil. Está la burocracia, programas que son importantes para el alcalde y el alcalde es de tu partido, no es tan sencillo. Fue lo que pasó con Piñera, la Clase Media Protegida fue un programita más, el programa 701. Cuando estuve en la comisión Meller, que armó Bachelet I por el salario digno, le preguntamos al Ministerio de Desarrollo Social cuántos programas había. Nos juntamos durante seis meses y cuando terminamos todavía no nos habían respondido. Ellos mismos no tenían un inventario. El esquema de la ficha es uno, en que los recursos se asignaban bien en una sociedad en que el pobre era pobre siempre, los `clientes' son siempre los mismos. Pero en una sociedad más dinámica, con mayor movilidad social, la tarea de identificar al pobre es mucho más compleja. Además las necesidades de cada uno van cambiando.
Hay personas que se transforman en pobres después de muy diferentes trayectorias y ahí dices `no voy a tratar de adivinar ni usar ningún método para saber qué necesita, le voy a pasar plata y que haga lo que piense que es mejor'. Es otra la filosofía, menos paternalista, que la misma persona sepa dónde le aprieta el zapato". --El caso Convenios ha destapado millonarios recursos, muchas fundaciones y programas hasta para pintar fachadas... "Quedé con la boca abierta, pensé que el Estado tenía más control, que era más difícil robar. Busquemos indicadores objetivos, hagamos un solo programa y pongámosle plata y cabeza a esto de estar detectando a los pobres siempre.
Hoy la clase media está mandando a sus niños a colegios que son malos, tiene un mal sistema de salud y aspira a una mala pensión, es de las cosas que me frustra y que reflexionaba en la pandemia. ¿Hace cuánto tiempo que estamos discutiendo esto? En educación, el gobierno de Bachelet 2 agarró para el lado equivocado, todos los sistemas educativos necesitan algo de presión para que salga lo mejor. La presión puede venir vía jerarquía o vía mercado, la jerárquica es el Ministerio de Educación, la de mercado se da vía la subvención. La primera es la forma de Cuba, que tiene un sistema de inspectores y funciona muy bien. La otra es, te voy a asociar la plata a la cantidad de alumnos que enseñas. Son complementos". --¿ Este escándalo abre la oportunidad de avanzar a un nuevo sistema? "Creo que sí. El sistema actual, en este sentido, es perverso, porque hay un corte abrupto que es malo.
Es importante que el nuevo sistema tenga transición, porque si no la gente prefiere no ganar más u ocultar sus ingresos, si al ganar un poco más le quitan todas las transferencias". --¿ Cómo podría hacerse esa transición? "En torno a la línea de pobreza hay hoy incentivos perversos y que se deberían arreglar.
Por ejemplo, un esquema en que se les cobra 20% de impuestos a los más acomodados y se les da 20% de subsidios a los menos, pero hay una transición gradual desde un número a otro, una tasa móvil que haga que a nadie le cambie dramáticamente la situación si el ingreso le cambia un poco.
Pasó en los tiempos de la primera ficha, cuando la gente empezaba a mejorar y quería comprarse una lavadora, eso cambiaba fuertemente su puntaje y tenían que esconderla o perdían todas sus transferencias". --Los aires políticos caminan, más bien, a hacer crecer el Estado, ¿habrá espacio político para un cambio? "Estamos viendo una serie de indicadores de que las cosas están siendo mal manejadas. Pero un sacudón implica hacer un cambio radical. Ir hacia transferencias solo en ingresos sobre la base de un programa único. Es un poco lo que hizo Lula, puso mucha plata en transferencias de ingresos. Además en un país más rico hace más sentido transferir ingresos, porque nadie sabe mejor que la persona dónde le aprieta el zapato. Sería mucho más eficaz, pero pone a la política social, de alguna manera, en piloto automático y eso a mucha gente no le gusta. Desaparece un instrumento que se usa para conseguir votos. Si este gobierno quiere dejar un legado, podría hacer un cambio radical en el esquema de apoyo a los más necesitados. La idea es transferir más efectivo a las personas, en lugar de a las fundaciones. Y también sustituir la majamama de 700 y tantos programas y programitas que hoy es la política social, con una opacidad enorme. Quizás es el momento de hacer un gran sacudón". que hay una red de contención. Milton Friedman inventó el impuesto negativo al ingreso, que puede sonar como un concepto raro, pero que al final es que el SII también dé subsidios.
Podríamos pensar en un esquema en el cual el SII cobrara un impuesto a los que ganan más y le diera un subsidio a los que ganan menos, y no necesitemos toda esta burocracia ni la enorme complejidad del esquema existente". --¿ Y no hace esa identificación socieconómica la ficha CAS? " M á s o m e n o s, porque primero está el problema de que l a g e n t e a p r e n d e qué tiene que decir para no perder sus subsidios y, cuando l o h a c e, h a y q u e cambiarla. El famoso Mapa de la Extrema Pobreza usó los electrodomésticos para determinar qué hogar es pobre, luego fue el capital humano, pero ahí es más fácil mentir.
Al final, lo importante es tener la capacidad de seguir los ingresos de las personas y, aunque como liberal me genere un poco de conflicto darle tanta información al SII, si tuviera todos los ingresos centralizados, podría hacerse". "Pensé que el Estado tenía más control, que era más difícil robar" --¿ Cuál es el riesgo de tener una cifra errónea de pobres?, ¿asignar mal los recursos? "En general, los recursos están mal asignados y ha habido intentos de cambiarlo, proceso virtuoso de alta demanda por graduados de universidad o institutos técnicos, con salarios muy buenos. Y la gente, que venía con gran impulso, de repente se encuentra con un mercado de trabajo que no da lo que esperaban.
Y la política social también les falla a los que están más abajo en la distribución del ingreso". --¿ A qué se refiere específicamente? " Siempre he pensado que la política social en Chile está mal armada, debe entregar más transferencias en efectivo que lo que se logra con estos cientos de programitas, dando un poquitito de plata y que no sabemos muy bien qué efectos tienen.
En muchos casos la plata no va a gente pobre". --Propone cambiarlos por un ingreso básico universal (IBU), ¿cómo evitaría que inhiba el empuje y termine en clientelismo? "Lo primero es que necesitamos un esquema mucho más transparente y un IBU --o algo parecido-podría permitirlo. A su vez, necesitamos una base de datos confiable y que no pueda ser manipulada. Generalmente se piensa en instituciones como el SII para implementarla. El esquema sugerido por Jorge Claro, de usar el gasto en IVA para asignar devoluciones de IVA (transferencias) a los más pobres podría ser una manera de tener una base nueva e imparcial.
Confío en que un esquema de ese tipo será más difícil de capturar que el que tenemos". --¿ La transferencia directa no desincentiva la búsqueda de trabajo? "La política social en un país más desarrollado que hace 40 años o 50 años debiera ser tal que el chileno pudiera confiar que si tiene mala suerte, va a recibir una ayuda, H Claudio Sapelli, académico UC y experto en pobreza.
HÉCTOR ARAVENA Si este gobierno quiere dejar un legado, podría hacer un cambio radical (... ) transferir más efectivo a las personas, en lugar de a las fundaciones" CLAUDIO SAPELLI: "Quizás sea el momento de hacer un gran sacudón a la política social" A la luz de la última encuesta Casen y el caso Convenios Parte en todas las comisiones presidenciales dedicadas a la pobreza, hace años que el experto predica en favor de un Ingreso Básico Universal, y que cada uno sepa "dónde le aprieta el zapato". Las millonarias transferencias a una "majamama" de programas y fundaciones del "caso Convenios", pueden ser la puerta a este cambio radical. · SOLEDAD VIAL A. CLAUDIO SAPELLI: "Quizás sea el momento de hacer un gran sacudón a la política social".