"Chile ya comenzó a ser la tumba de algunos aspectos del neoliberalismo"
"Chile ya comenzó a ser la tumba de algunos aspectos del neoliberalismo" Joseph Stiglitz, economista U. de Columbia. El Presidente Gabriel Boric estaba sentado a metros de él el martes por la mañana. Joseph Stiglitz, el célebre profesor de la U. de Columbia y premio Nobel de Economía 2001, exponía junto a otros intelectuales en un evento en la Universidad de Chile, organizado por la Fundación Friedrich Ebert. Boric anotaba, libreta en mano.
Entre los asistentes del seminario --"El futuro de la democracia: ¿ por qué importa?", en el contexto del "Festival Democracia 2025"-estaban la subsecretaria de Relaciones Económicas Internacionales, Claudia Sanhueza (FA); el asesor de relaciones exteriores del Segundo Piso, Carlos Figueroa Salazar (FA); el sociólogo Manuel Antonio Garretón y el exjefe del programa económico de la candidata Jeannette Jara, Fernando Carmona (PC). En América Latina, Stiglitz (estadounidense, 82 años, casado con la académica Anya Schiffrin, otra de las ponentes del evento) se ha vinculado con gobiernos de izquierda. Y en Estados Unidos es un crítico feroz de Donald Trump, cuyo ascenso explica como el resultado de décadas de creciente desigualdad labrada por gobiernos demócratas y republicanos.
La desigualdad fue la base, indica, mas no lo único. "Las redes sociales y los periódicos de (Rupert) Murdoch crearon un mundo de desinformación y manipulación, un mundo de desconfianza hacia los medios, un mundo polarizado.
Las redes sociales, en particular, ganaron dinero con lo que yo llamo interacción por irritación: lograban enganchar a la gente enfureciéndola, de un lado y del otro". --¿ Usted está entre quienes están preocupados por la inteligencia artificial (IA)? "Sí, por varias razones. Primero, su efecto económico directo: puede agravar la desigualdad, los problemas de empleo. Segundo, puede empeorar el ecosistema de información. Porque las redes sociales y Google ya robaban contenido de los medios tradicionales como el suyo, y lo ponían online, captando toda la publicidad y la atención. Eso significa que los medios tradicionales no tienen los recursos para hacer periodismo investigativo.
Ahora, la IA roba de las redes sociales, lo que es aún peor". "Estábamos teniendo algunos de los mismos problemas que Chile con la migración venezolana" --¿ Usted ve el auge del populismo en la izquierda y en la derecha de la misma manera? "Creo que el populismo autoritario es el más peligroso. Una de las características del populismo es que promete cosas que no cumple.
Pero cuando es autoritario, no se le puede corregir, porque concentra el poder". --¿ Define el populismo como la oposición entre las élites y el pueblo? Esa es la definición que se está usando ahora en Europa. "El populismo no es un concepto bien definido. Y en parte es confuso, porque --si tomamos a Trump-lo describen como un populista, y lo es, pero fue a una universidad de la Ivy League. Su vicepresidente también. Es un multimillonario. Si uno mira las fotos de su investidura, están los oligarcas, las personas más ricas. No estamos hablando de millonarios, sino de personas que tienen decenas o cientos de miles de millones. Están usando el populismo para sostener a una élite. Es un Presidente populista que no es populista". --La gente en Estados Unidos votó por las ideas de Donald Trump. Él decía: "No me gusta el libre comercio. Me gustan las fronteras.
No me gustan los inmigrantes". Nunca mintió sobre eso. "Cuando se postuló a la presidencia, nunca dijo: `Les voy a recortar la atención médica'. Muchas de las cosas negativas que están en ese proyecto de ley (Big Beautiful Bill), nunca las mencionó". --¿ O no elaboró sobre esos temas? "No lo hizo. Le preguntaban y no respondía. Y ahora sabemos la respuesta: recortar la atención médica a los pobres. Nunca habló de cortar la ayuda exterior como lo hizo. Nunca dijo que atacaría a las universidades. Nunca dijo que iba a reducir los fondos para la investigación.
Estados Unidos se ve a sí mismo como el líder tecnológico. ¿Dijo alguna vez: `Voy a convertirlos en un país de segunda categoría'? Nunca lo dijo". --Sí dijo que iba a poner más aranceles. "Algunas de las cosas que hizo las anunció.
Pero muchos nos preguntamos: habiendo visto el caos de su primera administración, habiendo escuchado sus promesas en materia de aranceles, ¿cómo pudo la gente votar por él?". --¿ Por qué? "Esto se venía gestando desde hace 40 o 45 años. La forma en que evolucionaron las cosas fue muy rápida y muy mala. Biden debió haberse retirado a tiempo. Kamala Harris cometió errores importantes. Dijo: `No cambiaría nada'. No reconocieron que había sentimientos muy fuertes sobre la inmigración.
Estábamos teniendo algunos de los mismos problemas que Chile con la migración venezolana, que es distinta a la que habíamos tenido antes... ". Recesión en potencial camino --Sus decisiones van contra lo que dicen los manuales de economía, pero la economía estadounidense se ve en auge. El mercado bursátil está batiendo récords.
La inflación sigue controlada. "Una de las dificultades con la democracia es que las acciones tomadas en un momento tienen consecuencias que, en su mayoría, no son inmediatas, sino que toman tiempo". --¿ Cuánto tiempo? "Distintos tipos de medidas tienen distintos plazos. Por ejemplo, el ataque contra las universidades ralentizará el ritmo de la innovación, pero eso se verá en 10 o 15 años". --¿ O sea los chinos están... ? "Los chinos están celebrando. Europa va a reclutar a muchos estadounidenses.
Canadá consiguió a algunos académicos muy distinguidos de Yale". --Pero la inflación no está subiendo. "En gran parte es porque él (Trump) no ha impuesto efectivamente los aranceles. ¿Conoces la expresión TACO?". --"Trump Always Chickens Out" ("Trump siempre se acobarda"). "Si realmente hubiera aplicado los aranceles contra China, estaríamos viendo mucha inflación". --Muchos economistas decían que este año la economía estadounidense entraría en recesión. Pero esa posibilidad parece disminuir. "La economía de Estados Unidos está en un estado muy frágil. Una economía es como un gran barco: tiene inercia y sigue avanzando. Pero luego los problemas comienzan a acumularse. La inversión está cayendo. La gente está siendo más cautelosa con sus gastos. La confianza del consumidor está en declive. Sabemos que las firmas de inversión están preocupadas, porque no saben si invertir o no, ya que no tienen claridad sobre cómo se aplicarán los aranceles.
Así que la gente sigue adelante, sí... pero no está haciendo las inversiones que debería". --¿ Hay una recesión en camino? "Ciertamente hay inflación en camino". --¿ Y recesión? "También hay una recesión potencial en camino". El 10% de aranceles "se puede tolerar" --Chile recibió un arancel del 10%, a pesar de que existe un tratado de libre comercio entre ambos países, y decidió no tomar represalias. ¿Es porque Trump amenaza a todos con aplicar más aranceles? "Un 10% se puede tolerar". --Dígaselo a los productores de salmón, fruta y vino... "Pero no vale la pena entrar en guerra comercial por un 10%. Ahora, si fuera un 30% o 40%, la actitud sería distinta.
Si uno va mordiendo de a poco, se puede salir con la suya". --Bueno, Trump se salió con la suya con ese 10%. "Una forma de pensar ese 10% es que hay fluctuaciones del 10% en el tipo de cambio todo el tiempo. No te gusta, pero lo toleras. Es una violación, sí. Hay un acuerdo internacional, y él lo está rompiendo (... )". " La cuestión fundamental es que los estadounidenses son quienes pagan el costo de los aranceles.
Es un impuesto sobre los estadounidenses". --Ellos no parecen saberlo. "No lo entienden... El argumento que él (Trump) ha dado es que quiere traer de vuelta los empleos a Estados Unidos". --Eso suena como América Latina en los años cuarenta y cincuenta. "Exactamente.
Industrialización por sustitución de importaciones, mediante aranceles... Pero lo que está haciendo Trump es más estúpido que cualquier cosa que haya hecho América Latina". --¿ Cómo así? "Ponerle un arancel al café brasileño no va a hacer que Estados Unidos comience a cultivar café. Ponerle un arancel al cobre chileno no va a convertirnos en un país productor de cobre". --Él cree firmemente en eso, o eso dice. "Su forma de pensar es increíblemente estúpida. En algunos sectores, sí sería bueno tener más manufactura en Estados Unidos.
Pero eso no va a traer de vuelta los empleos". --¿ El secretario del Tesoro, Scott Bessent, no debería saberlo? "Hay mucha gente que ama estar cerca del poder y está dispuesta a arrastrarse... Supongo que él lo sabe". Convención: "Querían una sociedad posneoliberal" --Usted suele citar a Boric cuando él dijo: "Si Chile fue la cuna del neoliberalismo, también será su tumba". ¿Es poesía o es verdad? "Las cosas han estado difíciles en Chile en los últimos años. Pero creo que la visión que él tenía es correcta. En muchos sentidos, Chile ya comenzó a ser la tumba de algunos aspectos del neoliberalismo. El sistema de pensiones fracasó tal como fue diseñado. El sistema bancario libre que Friedman trajo a Chile provocó el mayor colapso financiero del país". --Pero después de eso se establecieron regulaciones. "Exactamente. En cierto modo, Chile fue el terreno de prueba para las ideas de Friedman, y demostró que no tenían sentido.
Las protestas de 2019 mostraron el fracaso de la privatización de la educación, en términos de cohesión social y estándares educativos". --La ciudadanía rechazó la nueva Constitución, que intentaba recoger esas demandas. "Lamentablemente, no entendieron bien qué debía ser una Constitución". --¿ Fue un problema de la herramienta y no del propósito del proyecto? "Querían crear una sociedad posneoliberal. Pero una Constitución debe ser muy acotada, un conjunto básico de reglas. Había problemas reales en la Constitución de Pinochet que debían corregirse". --¿ Entonces la frase de Boric es más poesía que otra cosa? "Fue un marcador. Un símbolo de que el neoliberalismo está muerto". --¿ Como Nietzsche diciendo "Dios ha muerto"? "¡ El neoliberalismo está muerto! Trump ya no tiene un Partido Republicano que crea en el neoliberalismo. Lo han abandonado. Creen en el poder. Y creen en la desigualdad. Pero no creen en el neoliberalismo en Estados Unidos". --¿ Está muerto también en el resto del mundo? "El neoliberalismo está muerto, pero es como un zombi. El neoliberalismo es una idea zombi que sigue rondando.
Está muerto, pero hay muchos líderes políticos y académicos que todavía creen en él". Joseph Stiglitz, premio Nobel de Economía 2001: "Chile ya comenzó a ser la tumba de algunos aspectos del neoliberalismo" EDUARDO OLIVARES C. `` La economía de EE.UU. está en un estado muy frágil. La inversión está cayendo. La gente está siendo más cautelosa con sus gastos. La confianza del consumidor está en declive... Hay una recesión potencial en camino". `` El neoliberalismo es una idea zombi que sigue rondando. Está muerto, pero hay muchos líderes políticos y académicos que todavía creen en él". `` Ponerle un arancel al café brasileño no va a hacer que Estados Unidos comience a cultivar café.
Ponerle un arancel al cobre chileno no va a convertirnos en un país productor de cobre". n Sus críticas a Friedman y las visitas de Stiglitz a Castro y Chávez --Mucha gente lo criticó por ir a Venezuela en tiempos de Chávez. "Fue al principio. Él llegó al poder porque Venezuela, siendo el país más rico de la región, tenía a dos tercios de su población en la pobreza. Al principio, su retórica era buena". --¿ Usted ha dicho que Milton Friedman apoyó a Pinochet? "Él vino a Chile.
Y los Chicago Boys, Arnold Harberger... " --Jennifer Burns, quien escribió la mejor biografía de Milton Friedman según The Economist, ha dicho que Friedman nunca apoyó el régimen de Pinochet. "Pero utilizó el régimen para implementar sus ideas.
Por supuesto que no va a decir `Me gusta un dictador'... " --¿ Solo por visitar a Pinochet ya se considera apoyo? "Pinochet fue el mecanismo a través del cual se implementaron las ideas de Chicago. Nadie más iba a tocar esas ideas, porque eran muy malas.
Y la única persona que lo haría era un dictador". --¿ Y qué hay de su propia visita a Fidel Castro en 2002 y luego su regreso a Cuba en 2016? ¿ No sería lo mismo? "No se trata solo de la visita. Él [Friedman] usó a Pinochet para imponer sus llamadas ideas de libre mercado en el país. Los Chicago Boys usaron América Latina como su campo de juegos. Y creo que esas ideas eran tan... tan débiles que nunca habrían sido adoptadas --o habría sido mucho más difícil adoptarlas-en una sociedad democrática. Así que recurrieron a figuras autoritarias para imponerlas". --¿ Y usted intentó convencer a Fidel Castro de abrir la economía, de liberalizar el sistema económico cubano? "Ahhh... sí. Quiero decir... no fui a tratar de decirle (a Castro): `No puedes seguir así'. Pero era una situación muy difícil, dado el embargo de Estados Unidos. Aun así, hay que abrir la economía y la sociedad a algo más democrático... a gente de afuera. Sí, lo intentamos convencer". n Milei no ha resuelto los problemas de los Kirchner "Yo he sido un defensor de lo que llamo `capitalismo progresista', una forma distinta de capitalismo. Se trata de los mercados, sí, pero también de la acción colectiva y del rol del Estado". --Se parece a las ideas de John Rawls. "Sí, es un concepto más amplio. Trump no tiene ideas. Y la derecha en Estados Unidos tampoco. Reagan, al menos, tenía una idea que promovía. Resultó estar equivocada, pero tenía una visión.
En cambio, si escuchas a Trump, ¿qué propone?: `Hacer América grande otra vez'. ¿Puede el mundo basar su filosofía económica en `Hacer América grande otra vez'? ¿ Puede Chile tener como doctrina `Hacer América grande otra vez'? Si cada país dice `Hacer Chile grande otra vez', `Hacer Argentina grande otra vez'... eso es puro nacionalismo". --Javier Milei en Argentina está diciendo algo similar. "Sí. Pero es un desastre". --¿ Lo es? La economía está creciendo ahora. "¿Y qué tuvo que hacer para que creciera? Ir al FMI y pedir US$ 20.000 millones. Si tú tuvieras US$ 20.000 millones, también podrías tener un boom". --¿ Solo se trata de eso? "Piénsalo bien. Debían US$ 44.000 millones que no podían pagar.
Y el FMI les da otros 20.000 millones, de los cuales desembolsaron 12.000 millones". --Antes de eso, la inflación era altísima por las políticas de los Kirchner. "Porque mantenían el tipo de cambio artificialmente alto, para que la gente pudiera importar bienes a bajo precio". --¿ Fue un error de los Kirchner mantener ese tipo de cambio alto? ¿ O había otros problemas? "Tenían muchos, muchos problemas. Y Milei no los ha resuelto. Solo pateó la pelota hacia adelante. Dejó a Argentina con 20.000 millones más en deuda, cuando ya no podían pagar los 44.000 millones. Y ahora deben US$ 64.000 millones. ¿Esa es la solución para los problemas de un país?" --¿ Qué país latinoamericano lo está haciendo bien, según usted? "Buena pregunta. Lula.
Si uno mira lo que ha hecho, creo que va en la dirección correcta". Para el célebre académico, el Presidente Boric tenía una visión correcta, aunque "las cosas han estado difíciles en Chile en los últimos años". Cuestiona las políticas de Trump; asegura que intentó convencer a Fidel Castro de abrir la economía y considera que lo hecho por Javier Milei "es un desastre". SERGIO ALFONSO LÓPEZ.